Yuval Noah Harari je izraelski historičar, filozof i svjetski poznati autor bestselera Sapiens: Kratka historija čovječanstva, te Neksus: Kratka historija informacijskih mreža od kamenog doba do umjetne inteligencije. Ova svjetska intelektualna zvijezda je početkom juna gostovala u live izdanju podcasta UnHoly kojeg vode istaknuta izraelska novinarka Yonit Levi (Channel 12) i njen britanski kolega Jonathan Freedman (The Guardian). Donosimo najzanimljivije detalje ovog razgovora.
Priredio: Adis Nadarević
FREEDLAND: Mi se uglavnom bavimo onim što se dešava sada, a ono što ti radiš i što te je učinilo cijenjenim u cijelom svijetu jeste ta šira slika, široki pogled na historiju. Gdje se u njoj nalaze događaji od 7. oktobra 2023. do danas? Da li su oni fusnota ili poglavlje, gdje je njihovo mjesto u ukupnoj jevrejskoj historiji?
HARARI: Mislim da bi to mogla biti jedna od najvećih prekretnica u jevrejskoj historiji, možda čak i najveća nakon uništenja Hrama 70. godine naše ere. Judaizam je preživio i postao nenadmašan u preživljavanju katastrofa, ali se još nije susreo sa katastrofom kakvu vidimo sada i koja predstavlja duhovnu katastrofu za sam judaizam. Ono što se trenutno dešava u Izraelu bi, po mom mišljenju, moglo uništiti i izbrisati dvije hiljade jevrejskog postojanja, razmišljanja i kulture.
Najgori scenario sa kojim se suočavamo u ovom trenutku i kojeg još uvijek možemo spriječiti jeste kampanja potpunog etničkog čišćenja u Gazi i na Zapadnoj Obali uz protjerivanje dva miliona Palestinaca i stvaranje nekog velikog Izraela, te razgradnja izraelske demokratije i uspostava jednog novog Izraela zasnovanog na ideologiji jevrejskog supremacionizma i slavljenja vrijednosti koje su u posljednja dva milenijuma bile u potpunosti anti-jevrejske. Govorim o državi zasnovanoj na veličanju moći i nasilja koja bi vojno bila jaka, koja bi opstala, koja bi imala jake saveznike u „nasilnicima“ širom svijeta, koja bi bila i ekonomski održiva, ali u duhovnom smislu bi to bila prava katastrofa.
Jer, to bi bio „novi judaizam“ koji bi pao na teret svim Jevrejima širom svijeta. Jevreji su pokazali da se jako dobro nose sa katastrofama, od dolaska Rimljana pa do holokausta. Ali ovo neće biti katastrofa u vojnom smislu, naprotiv – država će biti uspješna u vojnom i ekonomskom smislu, zbog čega će sve biti još teže. Nijedan Jevrej u Londonu, New Yorku ili bilo gdje drugo neće moći reći „to nije pravi judaizam“. To vam je kao da ste, naprimjer, komunista u pedesetim godinama prošlog vijeka i da govorite „ma ne, ono u Sovjetskom Savezu nije pravi komunizam“.
Ovo će biti novi i možda jedini judaizam.
LEVI: Pitam se da li se takav razvoj događaja može promijeniti? Jer ako pogledate političku situaciju, ekstremni dio izraelskog društva je ustvari u manjini.
HARARI: Historiju kreira manjina. Većina ljudi sjedi kući dok im historiju stvara pet ili deset posto ukupne populacije. To je uvijek bilo tako. Ono čega se ja bojim jeste da kad je u pitanju ono što sam maloprije spomenuo u Izraelu mi ne govorimo o pet ili deset posto stanovništva. Nije me iznenadilo, ali me svejedno jeste šokiralo kad je ono predsjednik [Donald] Trump iznenada izišao sa idejom „da možda Palestince iselimo iz Gaze“ i kada su mnogi ljudi u Izraelu – uključujući i ljude koje ja poznajem i koji su uvijek bili stava da se to jednostavno ne može reći i da to nema smisla – čim je takvo nešto izišlo iz usta američkog predsjednika i sami skočili i rekli „da, mogli bismo tako“. Tu ne govorimo o pet ili deset posto populacije Izraela. Ne mogu reći tačan broj, ali podrška ovakvim stvarima možda prelazi i pedeset posto.
LEVI: Ali kada bi bilo drugačije? Kada bismo postavili pitanje koje bi uključivalo palestinsku državu i normalizaciju odnosa sa Saudijskom Arabijom? Mislite li da bi podrška bila veća?
Moguće, ali sve se svodi na pitanje šta će se dešavati od danas pa nadalje. Ponoviću, mogućnost etničkog čišćenja i nedemokratski Izrael zasnovan na ideologiji jevrejske nadmoći postaju nova realnost. To nije proročanstvo nego mogućnost koja bi se mogla ostvariti i koju moramo shvatiti ozbiljno. Glavno pitanje koje bih ja postavio jeste – šta su tu vrijednosti? Koji su to ideali iza kojih Izrael još uvijek stoji? Za koje se to pozitivne ideale još uvijek zalaže?
Postoji priča iz jevrejske historije iz vremena od prije dvije hiljade godina kada su Rimljani došli, srušili Hram i uništili Jeruzalem. Tada je rabin Yohan ben Zakkai od cara Vespazijana zatražio samo jednu želju – da mu ostavi grad Yavneh da u njemu napravi školu. Vespazijan je pristao, ispunio mu tu želju i rabin ben Zakkai je tamo uspostavio centar jevrejskog učenja.
Tu se javlja prekretnica i tu vidimo razliku između biblijskog judaizma i judaizma drugog hrama. Do tada smo imali nasilnu plemensku vjeru čiji su središnji obredi u to vrijeme bili krvavi obredi u hramu. Bila je to jako krvava religija. Ali, u tom momentu ben Zakkai i njegovi sljedbenici u potpunosti mijenjaju smisao judaizma i pretvaraju ga u religiju učenja.
Na prvo mjesto među vrijednostima judaizma došli su učenje, nauka, diskusija i skupljanje mudrosti. Jevreji su sjedili u Yavnehu i učili, zatim išli u Bagdad ili u Kairo i opet učili. Pa su došli u Golders Green (predgrađe Londona sa značajnom jevrejskom zajednicom, op. prir.), u Brooklyn, pa su i tu učili. To je ono što smo činili dvije hiljade godina – radili i učili! I onda, nakon dvije hiljade godina, Jevreji iz svih krajeva svijeta se vraćaju u Jeruzalem kako bi sve to što su učili i naučili u te dvije hiljade godina pretvorili u praksu.
Kad sad pogledam Izrael zapitam se – šta su naučili u dvije hiljade godina? Šta su, dovraga, naučili? Naučili su izgraditi jaku armiju – definitivno. Naučili su se hrabro boriti – definitivno. Ali, neki su naučili da uživaju gazeći slabiji narod. To su naučili, a sve to su i Rimljani znali prije dvije hiljade godina! Po tome je onda ben Zakkai imao pogrešnu želju. Umjesto da izgubimo dvije hiljade godina na učenje, mogli smo samo pitati Vespazijana: „Reci nam, vojskovođo, kako se pravi jaka vojska, recite nam ti i tvoji legionari kako se stekne hrabrost da se ide u rat, i recite nam kakav je to užitak gaziti slabiji narod pod nogama.“
U čemu je smisao učenja od dvije hiljade godina ako je sve što smo za to vrijeme naučili bilo ono što su Rimljani već znali? To je bilo gubljenje vremena.
FREEDLAND: Taj scenario budućnosti kojeg opisuješ, ta sumorna slika različitih judaizama…
HARARI: Neki njegovi dijelovi se donekle već ostvaruju, u ovom trenutku dok o njemu pričamo!
FREEDLAND: Da, pitao sam te gdje je mjesto ovoga u jevrejskoj historiji, na šta si mi nam dao puno toga za razmišljanje u smislu tih izgubljenih dvije hiljade godina. No, koliko se sve ovo što se događa u Izraelu uklapa u globalne trendove koje vidimo oko sebe? Hoću reći, nije da je to rezervisano samo za jevreje, nego da je dio šireg trenda čiji su dio [Donald] Trump ili [Victor] Orban…
HARARI: Naglasio bih da Izrael ni po čemu nije unikatno loš, niti je ono što se dešava u Gazi presedan u svijetu. Vidjeli smo to toliko puta kroz historiju i vidimo to i danas na raznim mjestima širom svijeta. Ono što se dešava Izraelu, kako iznutra u smislu dezintegracije demokratskog sistema tako i prema vani u vidu rata, jeste dio mnogo širih trendova.
Naravno, ako govorimo o ratu, to je dio kolapsa globalnog liberalnog poretka koji je posljednjih decenija bio dominantan u većem dijelu svijeta i koji se sada ubrzano razgrađuje. U prvom redu se razgrađuje tamo gdje je i nastao, u Sjedinjenim Državama. To je ogromna tema, ali fokusiraću se samo na jednu stvar – najvažnija dogma globalnog liberalnog poretka bilo je to da snažne zemlje ne mogu samo tako napasti i pokoriti slabije snagom oružja samo zato što su jače. To se tako radilo hiljadama godina, ali u zadnjih nekoliko decenija je situacija bila drugačija i to je nešto što bih nazvao najfascinantnijim političkim i možda moralnim dostignućem čovječanstva. To nije bio san nego realnost, i to ste mogli vidjeti u budžetima država.
Znate, ljudi pričaju o miru i ratu i misle na pacifističku književnost ili poeziju. Nemojte čitati poeziju, čitajte državne budžete! Ovi budžeti su tokom posljednjih dvadeset ili trideset godina bili nešto najfascinantnije što ste mogli pročitati, jer tokom većeg dijela historije – evo naprimjer u Rimskom Carstvu – na vojnike, tvrđave, ratne brodove i oružje je išlo osamdeset posto budžeta. Sve do dvadesetog vijeka je bilo tako. Ako pogledate budžete ne samo carstava nego i demokratskih država sa početka dvadesetog vijeka, na vojsku se trošilo preko pedeset posto sredstava. Ali, na početku dvadeset i prvog vijeka, prosječan trošak na vojsku na globalnom nivou – uključujući i Izrael, Iran, Sjevernu Koreju – pao je na nekih šest do sedam posto.
U međuvremenu, izdvajanja za zdravstvenu zaštitu su došla na deset posto i to je prvi put u historiji da su vlade više trošile na zdravstvo nego na vojsku. To je bila naša stvarnost, i sve je to zasnovano na dogmi da postoje građanski ratovi, pobune, revolucije, da nismo riješili sve probleme, ali da smo jednu stvar skinuli sa liste i da ne možete okupirati i pokoriti drugu državu samo zato što ste jači. Taj tabu je sada najočitije prekršen Putinovom invazijom na Ukrajinu, ali umjesto da to pokušamo ograničiti i kazniti Rusiju za ono što je učinila, trenutna američka administracija se pridružila Rusiji i u suštini poručila da je ovo nova normalnost. To više nije tabu, to se sada može raditi.
Naprimjer, kad predsjednik Trump kaže kako ima planove za aneksiju Grenlanda i kako su, ukoliko ga Danska odbije prepustiti, na stolu sve opcije uključujući i onu vojnu, onda vam je jasno da živite u drugačijem svijetu. Sad to počinju shvatati i vlade širom svijeta, nakon što smo imali onaj grozni sastanak Trumpa sa najvećim jevrejskim liderom današnjice Volodimirom Zelenskim gdje ste na televiziji mogli vidjeti historiju na djelu.
Trump je uporno ponavljao Zelenskom: „Ne držiš karte! Ne držiš karte!“ A Zelenski je govorio: „Ne igram karte.“ Trump je ponavljao: „Igraš karte i ne držiš karte!“ Međunarodni odnosi više nemaju veze sa pravom, moralom ili pravdom – sve se svodi na „karte“. Svaki predsjednik i premijer na svijetu gledao je ono i pomislio: „I ja sutra mogu biti na mjestu Zelenskog. Imam li ja karte?“ I svaki predsjednik i premijer je uzeo telefon i rekao svom ministru odbrane i ministru finansija: „Trebaju nam karte.“
Gdje god odem, svi se pitaju treba li im nuklearno oružje – od Poljske i Njemačke do Japana. Ako Rusija izvrši invaziju na Poljsku ili Litvaniju, hoće li ih Amerikanci zaštititi? Neće. Trebaju im karte. Da ste na mjestu Njemačke, ko će vam dati karte? Ako ne možete vjerovati Americi, onda vam preostaju još dvije nuklearne sile – Velika Britanija i Francuska. Britanija više nije u EU, a šta ako u Francuskoj na vlast dođe Marianne Le Penn ili neko od njenih? Želi li Njemačka stvarno da njena odbrana zavisi od Francuske? Šta ako sljedeći britanski premijer bude Nigel Farage? Želi li Njemačka da se u odbrani od Rusije uzda u Nigela Faragea? Trebaju im karte.
LEVI: Čini se da ne daješ previše šanse liberalnoj demokratiji u svijetu?
HARARI: Demokratija je druga stvar. Demokratije nekad imaju nuklearno oružje. Demokratije nekad imaju moćne armije koje ih brane. Vode se diskusije o opstanku demokratskih sistema, imamo diskusije o opstanku međunarodnog poretka i ne bismo trebali miješati te stvari jer je jedna od dobrih stvari kad govorimo o liberalnom poretku posljednjih decenija to što su njegov sastavni dio bili čak i autokratski režimi. Taj liberalni poredak nije bio ograničen samo na demokratske države – i države poput Kine mogu biti dijelom tog međunarodnog sistema vladavine prava. Ali to opet uključuje taj tabu po kojem ne možete napasti i okupirati drugu državu, bilo da ste demokratija ili ne.
